r+l=J Contiene Spoiler

Visto che il forum è un po' morto, (forse colpa del caldo ma è dal 12.07 che non si scrive niente!), volevo suscitare un argomento che su un'altro forum (barriera) aveva portato a luuunge discussioni.

L'argomento è l'origine di Jon Snow. Teorie varie, tra cui la più accreditata è R+L=J. Di fatto, il 99,9% dei fan di Martin, proprendono per questa ipotesi, essendo io facente parte dello 0,01% non ci credo. O meglio, è possible, ma come tante altre cose lo sono.

Non sapente cosa vuol dire R+L=J. Passo la palla a Axl, che lui ve la saprà spiegare x benino :Sm1:

R (Rhaegar Targaryen) + L (Lyanna Stark) = J (Jon Snow)

Sinceramente caro Re Robert io farei parte del 99.9 % che pensa giusta questa equazione, soprattutto dopo che, per rispondere ad una domanda per la gilda ho approfondito l'argomento Rhaegar. Il fatto che fosse un topo di biblioteca e solo dopo avere letto qualcosa avesse deciso di divenire cavaliere mi fa pensare che possa avere trovato qualche profezia sul famigerato "guerriero del ghiaccio e del fuoco". Questa è anche l'unica spiegazione sensata, a parte l'innamoramento improvviso, che giustifica il rapimento di Lyanna : Rhaegar è sempre stato descritto come il sovrano ideale e nn credo che avrebbe fatto una mossa così politicamente "infelice" se non avesse creduto nella sua validità.
Comunque conoscendo Martin mi sembra troppo facile...questo mi lascia ancora un dubbio di fondo.

Doran Nymerios Martell
Principe e Protettore di Dorne

MAI INCHINATI, MAI PIEGATI, MAI SPEZZATI

Voglio tentare di convincere voi tutti (essendo io uno strenuo difensore dell'equazione R+L=J) sulla possibilità di questa teoria, inserendo anche qui un post che ho messo anche sul forum di Barriera.

Allora, innanzitutto la chiave di tutto è, per me, "Torre della Gioia", il castello in rovina dove Eddard Stark e sette suoi compagni affrontano i tre cavalieri della Guardia Reale (Arthur Dayne, Gerold Hightower e Oswell Whent), lasciati dal principe Rhaegar a difesa di Lyanna Stark.
Come mai i tre più grandi cavalieri dei Sette Regni non hanno combattuto sul Tridente al fianco del loro principe e amico, oppure non erano a difesa di re Aerys alla Fortezza Rossa, oppure non erano alla Roccia del Drago con Viserys?
Sono domande che si pone lo stesso Ned.

Allo scontro sopravvivono solo il lord del Nord e l'amico Howland Reed.
Entrato nella torre Eddard trova la sorella Lyanna in un lago di sangue e, in fin di vita, la donna gli fa pronunciare una promessa.
Quale?

A questo punto, senza che Ned ci illumini di particolari, compare Jon.
Dal Lord di Grande Inverno sappiamo soltanto che il bambino è stato portato a Grande Inverno dove è stato allevato alla pari dei suoi altri figli (cosa insolita per un figlio bastardo, anche per l'onorevolissimo lord Eddard Stark), e, in un colloquio con Re Robert, sappiamo che la madre si chiamava Wylla.

In "Tempesta di Spade" Edric Dayne confida ad Arya che lui è stato allattato dalla madre di Jon, la stessa Wylla appunto.
Ma ricordiamo che Jon ha circa 16 anni e che Edric ne ha 12. Quindi l'erede di Stelle al Tramonto è stato allattato anni dopo.

Inoltre, elemento molto importante per la mia teoria, è che Eddard Stark ha lottato contro Robert affinchè Daenerys Targaryen venisse lasciata in pace, per evitare un inutile assassinio, ben conoscendo l'odio che il sovrano provava per tutti i Targaryen.

Ricordo pure come Eddard Stark, nelle segrete della Fortezza Rossa, abbia espresso il desiderio di poter parlare ancora una volta con Jon.
Come mai questo desiderio nei confronti del figlio bastardo e non dei suoi tre figli (maschi) legittimi, anche loro lontani da lui leghe e leghe?

Anche Bran, nel sogno che precede la notizia della morte del padre, vede Eddard che vuole parlargli di qualcosa che a che fare con Jon.
Cosa secondo voi?

Inoltre, quando la moglie Catelyn gli chiede le origini di Jon, Eddard, molto adirato, dice alla donna che l'unica cosa che deve sapere è che Jon è "sangue del suo sangue".
Perchè non dice "figlio"?

Ecco come, a mio avviso, si sono svolti i fatti:
Eddard entra all'interno della Torre dove trova Lyanna in un lago di sangue non per via di violenze subite da Rhaegar (che da quel poco che sappiamo di lui non pare proprio un tipo da stupri), ma per via di un parto travagliato.
La donna fa promettere poi al fratello maggiore di preservare il bambino dall'inevitabile ira di Robert Baratheon, nascondendo al mondo la sua vera identità, e la minaccia che quell'identità poteva rappresentare per il neonato regno del signore di Capo Tempesta.
L'unico testimone "oculare" (nel senso che ha visto tutto) è Howland Reed.
E' possibile, credo al 80%, che anche i suoi figli Meera e Jojen sappiano la verità.
A questo punto entra in scena Wylla.
O era già lì a Torre della Gioia, come levatrice, oppure Eddard, non sapendo a chi far allattare il piccolo, senza destare l'attenzione di altra gente, lo porta a Stelle al Tramonto, con la scusa del consegnare a lady Ashara il corpo e la spada del fratello Arthur, contando sulla "amicizia" che lo lega alla donna.
Quindi anche questa Wylla sa la verità, ma cmq ha tenuto il segreto per sè, come dimostra il fatto che al giovane Edric viene fatto credere che Jon sia figlio della popolana.
Ma voi ce lo vedete Eddard Stark che, in piena guerra per vendicare padre e fratello e per liberare la sorella, ha una relazione extraconiugale a pochi mesi dal suo matrimonio con Catelyn?
Io sinceramente NO!!!

Ce anche la possibilità che Jon sia figlio di lady Ashara Dayne, che si suicida proprio perchè Eddard gli porta via il figlio, ma io non ci credo troppo.
L'ultima volta che i due si erano incontrati era al torneo di Harrenhal, e, sinceramente, credo che da lì al viaggio di Ned a Stelle al Tramonto siano passati molto più di 9 mesi.
La donna si è uccisa forse davvero per il dolore causato dalla morte del fratello Arthur, oppure per la notizia che Eddard Stark si era sposato per ragioni politiche.
Chi può dirlo?
Solo lo zio George, ovvio.

Io cmq resto della mia idea.
Jon è figlio di Rhaegar Targaryen e Lyanna Stark, che non è stata affatto rapita dal Principe ma è con lui scappata.
Nel racconto sul torneo di Harrenhal che Meera fa a Bran, si dice che la giovane lupo era commossa dalle canzoni del Principe del Drago, e lo stesso Ned ricorda di come Lyanna considerava il suo promesso sposo, Robert, dedito agli stravizi.

E il lupo albino, Spettro, è un altro segno che il giovane non è appieno uno Stark, anche se somiglia ad Eddard.
Anche Arya, unica fra i figli leggittimi di Eddard, però, somiglia al padre e a Jon, ma si dice anche che la ragazza sia la copia della zia Lyanna.
Quindi...

Mi scuso con voi se mi sono dilungato un pò, ma, ripeto, sono un grande sostenitore di questa teoria e ci rimarrei davvero male se non fosse così, sopratutto per le prospettive che questa origine di Jon può portare nel Gioco del Trono.

E' ovvio che l'ultima parola spetta a Martin.

Staremo a vedere.
Ora sono curioso di sapere cosa ne pensate tutti voi.

Complimenti per l'accurata spiegazione Axl,
Io, come te, sono dell'avviso che Jon sia un Targaryen!!!

Vedremo se Martin ci darà nuove sorprese...

ciao Ciao!!!

ho trovato qualcuno ke la pensa cm me!! Ho esposto la stessa identica teoria a dei miei amici e amike ke però dopo cinque minuti si erano spallati...nn si ricordavano neanke ki fosse lyanna...loro li leggono tanto x fare, ma io sono un appassionato di martin!
Insomma pensa ke ho scannerizzato le pagine dove c'erano gli indizi ke tu hai descritto sopra e li ho messi tutti in una cartella kiamata ?Jon?. Ho modificato i file con adobe sottolineando, evidenziando, facendo segni di tutti i tipi nei punti cruciali...

e poi, a dire il vero, Rahegar è un personaggio ke mi piace molto, ma pensare ke lord Snow non sia uno stark mi butta un peso al cuore...sono sotenitore della teoria R+L=J ma forse una parte vuole ke nn sia giusta...mi piaceva Jon figlio di ned, bastardo e migliore di tutti in un certo senso...

ci fu una cosa ke mi fece dubitare a lungo della teoria RLJ cioè la somiglianza di Jon a Ned...xke nn avevo realizzato ke è ugualmente parente di Lyanna cm hai deto tu...sn contento d aver trovato qlcn...tutti mi hanno detto ke Jon è uno Stark e basta, uno di grande Inverno...ma le cose nn sono sempre semplici...

lord Snow, Guardiano della notte

Rientro nella categoria dello 0,1%:Sm18:

Sì è detto di Eddard che non tradirebbe mai Catelyn per poi avere un figlio da un'altra e concordo con questa tesi ma non si è detto che Eddard non mentirebbe neanche. Ha troppo senso dell'onore per farlo. Quindi perchè mentire sull'identità di Jon?

Io credo che abbia solo evitato di rivelare l'identità della madre e cioè Ashara Dayne.

Riguardo Eddard e la Lady di Stelle al Tramonto si viene a sapere che c'è qualcosa tra loro al torneo di Harrenhall, poco prima che Lyanna venga rapita.

In questo periodo Eddard non era ancora sposato con Catelyn ne le era stato promesso sposo visto che lei doveva maritarsi con Brandon Stark. Quindi Eddard e Lyanna avevano ogni possibilità davanti a loro.

Credo che dopo i fatti di Torre della Gioia e la visita di Ned a Stelle al Tramonto Ashara si sia tolta la vita ed Eddard abbia preson in custodia suo figlio.

Jon oltretutto ha tratti inequivocabilmente Stark e la carnagione scura che è sicuramente un tratto Dayne (Dorniani) piuttosto che Targaryen.

Qui viene il bello, Aegon! :Sm18: (ma sei per caso Hiei :Sm23: )
Se si legge il "Legends" mi pare si chiami, delle Cronache...allora...si può scoprire...che esistono rarissimi Targaryen di carnagione scura!!! :Sm18: :Sm18:
Nel caso la teoria L+R=J fosse vera, allora si aprirebbero davvero nuovi orizzonti...ricordiamoci infatti che Jon sarebbe eventualmente nipote di Daenerys...e che quindi in lui ci sarebbe sia sangue di drago Targaryen che sangue di metalupo Stark!
Che i Draghi di Daenerys possano riconoscerlo...?
Che il Drago di Pietra di Roccia del Drago possa avere a che fare con Jon...?
Chi lo sa, se non lo zio george?

A presto! :Sm1:

[Modificato da Lord Renly Baratheon 26/02/2004 18.39]

I Targ di carnagione scura non sono Targ, per così dire, puri.

Il carattere rimane Dorniano. Infatti, secondo me, deriva dal sangue Martell che ad un certo punto è entrato nella discendenza Targaryen.

I Martell sono Dorniani del Sale come i Dayne.


Ot: Non sono Hiei, vengo sempre dalla Barriera ma anche lì sono Aegon Targaryen:Sm14:

Sì,
ma non dimentichiamoci che il sangue di Jon comunque non sarebbe un sangue puro...siccome la madre era (sarebbe?) Lyanna.
Tenendo conto che non ho mai ben capito rispetto a cosa si assegna un determinato nome di bastardo a qualcuno...se Jon fosse un bastardo Targaryen, e non Stark, si chiamerebbe Jon Blackfyre...suona meglio lord Snow che lord Blackfyre :Sm6:

Scusami per averti confuso con il mio amico Hiei, nonchè nuovo Davos Seaworth della gilda. Si sarebbe già dovuto presentare, e non si è visto...

È bello avere qualcun altro della barriera! Lì sono tutti espertissimi. Anche io mi ero registrato come Aerial Targaryen, ma poi lì parlavano troppo da "esperti" per quel che so io :Sm18:

A presto! :Sm1:

I nomi bastardi si assegnano a livello geografico.

Nord: Snow
Ovest: Hill
Est: Stone
Sud: Sand
Terre dei Fiumi: Rivers
Altipiano: Flowers

Alcuni luoghi hanno nomi particolari:

Capo Tempesta: Storm
Roccia del Drago: Waters
Isole di Ferro: Pyke

Targaryen: Blackfire (unica famiglia ad avere un nome apposito per i figli bastardi)


Dai non siamo poi così "esperti" sulla Barriera. O magari sì? E chi lo sa:Sm25:

[Modificato da Aegon Targaryen 26/02/2004 20.29]

[Modificato da Aegon Targaryen 26/02/2004 20.40]

Anche io sono dell' avviso che R+L=J, come detto in altri post.
Però rimane sempre il problema della carnagione. La spiegazione di sangue Martell in minima parte mi sembra una forzatura, anche se è l' unica speigazione. La cronistoria di AXL è la stessa che darei io, infatti sono convinto che Lyanna amasse Raeghar, che non era così stupido da mettersi contro Stark e Bar
se non avesse avuto ottimi motivi. Speriamo che Martin si decida èpresto a farci sapere cosa ha tramato:Sm15:

Io ho lo stesso dubbio di Dany. Mi sono ormai convinto che l' equazione sia quella, ma la carnagione di Jon proprio non torna.
VA bene che il sangue Targaryen è "sporcato" con sangue di Dorne, ma sarebbe un caso veramente assurdo se fosse questo il motivo....
Non vedo l' ora di scoprirlo!!!:Sm27:

Concordo in tutto e per tutto con AXL. Avevo già elaborato la stessa teoria, esponendola ad alcuni altri amici MOLTO appassionati della serie, i quali si sono rivelati assolutamente d'accordo su questa teoria. Certo poi solo George lo sa :D

Concordo in pieno con la tesi J=R+L.

D'altra parte il riassunto di Axl lascia pochi dubbi.:Sm18:

Come avevo già detto in precedenza, anche io sono convinto dell'equazione R+L=J.

Tutti i pochi indizi che abbiamo portano in quella direzione. Vorrei solo aggiungere che anche in altre occasioni, se non sbaglio quando Tyrion ripensa al parto che lo diede alla luce, si fa riferimento al letto del travaglio come "letto di sangue". Se inoltre ilmio ricordo è preciso non dimentichiamoci la fine che fa la madre di Tyrion.

Personalmente sostengo Aegon, non sono affato convinto di R+L=J ...e lo sarò solo quando Martin lo rivelerà esplicitamente, oltretutto per quanto possa essere "romantica..e bella" la storia della Rosa Blu e del Dragozzo, non mi convince, anche se una relazione sarebbe ovvia!!!!! In fine leggendo il Cavaliere Errante, faccio notare che per quanto la carnagione scura evidenzi l'ambiguità dei Targaryen con lo stretto legame Martell, vi sono gli occhi... da non sottovalutare, ed in fine i capelli, non mentono.
Si va dal platino più platino non ci sia...ai capelli "castano scuro" ma con evidenti "segni Targaryen", ciuffi platino etc... in ogni caso, se escludiamo Egg che si è argutamente rasato a zero...Ogni Targaryen ha un segno evidente, occhie capelli in primis per quanto possano essere parzialmente celati..
Ora Jon gli occhi li ha ripetutamente grigi come "suo padre" Eddard, la carnagione scura.. mi pare sia già stata menzionata, e i capelli... li ha come Arya ed Eddard, gli unici figli che non avevano preso i neri capelli di Catelyn.

Dunque ogni presunta "opinione" su Jon Targaryen è discutibile e non verificabile, in pratica come quella di Jon Dayne...

Rispolvero questa discussione molto molto interessante sulle origini di Jon Snow.
Nessuno ha altro da dire in merito?
In una delle ultime interviste Martin ha detto che non tutto nella saga è come sembra, e che ci saranno particolari che sconvolgeranno molte teorie. Ha parlato a dire il vero anche dei pericoli di come le supposizioni e le idee dei fans possano influenzare pericolosamente l'opera omnia, anche se ha garantito di essere abbastanza immune da questo virus.:Sm18:
Che si riferisse anche a Jon quando ha parlato di teorie che sembrano tali ma che in realtà non lo sono?
Io sinceramente sono convintissimo dell'equazione J=R+L, ma se non fosse così allora di chi è figlio davvero Jon?:Sm23:

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Scritto da: Capelli Umidi 11/08/2004 15.14
Rispolvero questa discussione molto molto interessante sulle origini di Jon Snow.
Nessuno ha altro da dire in merito?
In una delle ultime interviste Martin ha detto che non tutto nella saga è come sembra, e che ci saranno particolari che sconvolgeranno molte teorie. Ha parlato a dire il vero anche dei pericoli di come le supposizioni e le idee dei fans possano influenzare pericolosamente l'opera omnia, anche se ha garantito di essere abbastanza immune da questo virus.:Sm18:
Che si riferisse anche a Jon quando ha parlato di teorie che sembrano tali ma che in realtà non lo sono?
Io sinceramente sono convintissimo dell'equazione J=R+L, ma se non fosse così allora di chi è figlio davvero Jon?:Sm23:

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Riguardo i genitori di Jon ci sono solo 3 ipotesi al momento:

- Eddard e Wylla
- Eddard e Ashara
- Raeghar e Lyanna


Oltre non si va salvo nuove notizie nei prossimi libri.
Tutte e tre le ipotesi hanno dalla loro vari fattori più o meno convincenti.

Resto strenuo sostenitore della tesi che vuole Jon figlio di Rhaegar e Lyanna, checchè ne dica lo zione.:Sm14:
Innanzitutto che Ned sia tipo di scappatelle non ci crederò ne mò ne mai. Neanche se lo gettaste in un harem farebbe qualcosa che possa offendere la sua Cat.:Sm8:
E poi Lyanna...
Se ci fate caso quando Robert parla di uccidere la giovane Daenerys a Ned, a lord Stark vengono in mente le ultime parole della sorella "Prometti Ned, prometti".
Che doveva promettere Eddard?
Di salvaguardare il nascituro dall'ira funesta del neo Re nei confronti del sangue di drago.
Poi, ovvio, con Martin tutto è possibile, ma su questo credo che non resterò deluso. Ci sono troppi indizi per permettere ed accettare un improvviso dietrofront sulle origini di Jon.

Ma per ora gli indizi non sono di sicuro fondamentali e sarebbe sbagliato negare quelli a favore di Ashara Dayne.


Insomma Ned non avrebbe mai tradito Cat e sono d'accordo ma il fatto è che non l'ha tradita perchè Brandon è morto in un momento successivio al suo incontro con Ashara ed in quel periodo possono essere successe molte cose. Come vedi Ned sarebbe il padre di Jon senza aver tradito Cat ma visto il tipo questo basta a pesargli sulla coscienza insieme alla morte della sua amata Ashara.

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Però se la cara Ashara gli fosse stata così cara non pensi che l'avrebbe sognata mentre delirava nelle segreta della fortezza rossa? tra sorella e guardia reale si è rifatto tutta la giovinezza versione trip senza citare quella che presumi sarebbe la madre del suo primogenito.....

Questa è la prima vera obbiezione che trovo alla teoria di Ashara. Cmq credo che non fosse fondamentale, di trip Eddard se ne è fatti molti e nessuno esplicativo.

Ashara potrebbe essere, vero.
Ma perchè tanto mistero allora, soprattutto considerando che, come dice Aegon, il fattaccio sarebbe avvenuto prima del matrimonio con Cat?
Si poteva rendere pubblica la cosa e non fare tanto i segretisti.
Non ci sarebbe stato niente di male.
La stessa Cat lo dice, in un suo capitolo, che era normalissimo per un lord avere figli naturali, soprattutto in periodo di guerra (e voglio far notare che Catelyn parla come se Jon fosse stato concepito durante la guerra contro i Targaryen).

No, no!!!
Sono propri tutti questi misteri che rendono certa la teoria J=R+L.
Rivelare l'identità della madre (e del padre) di Jon avrebbe dato molto fastidio a qualcuno, e magari scatenato anche qualche guerra.
Se Jon fosse invece figlio di lady Dayne chi si sarebbe lamentato? Anzi, avrebbero fatto pure i complimenti a Ned per la scelta, soprattutto considerano la "pesantezza" della mogliettina.:Sm18:

Il fattaccio è sicuramente avvenuto prima del matrimonio tra Ned e Catelyn. Non mi ricordo dove, si accenna al fatto che Jon è più vecchio di qualche mese rispetto a Robb.

Detto questo io colloco il concepimento di Jon appena prima della morte di Brandon Stark.

Ed in quel periodo non si sa dove si trovassero Ned o Ashara.


La segretezza è diventata utile nel momento della morte di Brandon. Svelare la storia di Ned e Ashara era diventato impossibile in quanto il giovane Stark avrebbe dovuto sposare Cat Tully. Dopo Torre della Gioia Ned è andato da Ashara ed è tornato con il loro figlio dopo la morte di lei.

la promessa di Ned a Lyanna può essere ad ogni modo (nei limiti della fantasia dello zione) riferita ad ogni argomentazione..


quel che è tangibile è che Jon Snow non ha gli occhi viola ne possiede nemmeno un ciuffo di capelli Targaryen, gli occhi sono degli Stark e la carnagiune scura può essere quella dei Dayne o cmq del Dorne (WYLLA).. (fermo restando che la fisionomia Targaryen è tutt'altro che recessiva!)

Ashara Dayne aveva la carnagiune scura ma verrebbe a presentarsi il problema degli occhi viola, icona dei Dayne oltre che dei Targaryen..

di che colore abbia avuto gli occhi Wylla non lo sappiamo, ma che sia del Dorne è appurato dalle parole di Edric Dayne, giustificando la carnagiune scura.

attenendosi alle sole prove tangibili e riscontrabili della saga, sai propenso a credere per Wylla, data la palese fisionomia di Jon Snow.

Ma ahimè si insinuano come sempre (nella saga) prove a sfavore e a favore di ognuna delle teorie presentate..

personalmente prediligo Wylla o Ashara piuttosto che Lyanna..




..e ribadisco che preferirei sapere di Aegon vivo piuttosto che ripiegare su Jon, per avere un'alternativa Targaryen a Daenerys :Sm18:

Concordo con le argomentazioni e ti dirò secondo me Aegon è vivo ma questa è un altra storia ben più complicata.

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Scritto da: Aegon Targaryen 12/08/2004 19.21
Concordo con le argomentazioni e ti dirò secondo me Aegon è vivo ma questa è un altra storia ben più complicata.

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Momentaneo OT
Sarebbe interessante parlarne in un altro topic, no?
Ci pensi tu Aegon?:Sm13:

Tornando a Jon io non credo per nulla a questa Wylla, che è sicuramente un paravento. Consenziente, come ci dimostra ciò che dice il giovane Edric ad Arya, ma sempre paravento.:Sm18:

Pensando a Wylla non credo nemmeno io che sia la madre di Jon però potrebbe sapere la verità...


In fondo è stat la sua nutrice è se Ashara non era incinta allora era figlio di qualcun'altra...


Quindi dovrebbero essere in due a sapere la verità, Wylla e Howland Reed con la possibilità di Barristan Selmy.


Ps: ok ci penso io per la discussione su Aegon:Sm18:

Mi viene in mente un particolare che magari non fa parte di questa teoria, ma comunque ve lo volevo presentare e chiedere il vostro parere.

Se non ricordo male dopo che Jon Snow arriva sulla barriera e salva la vita del lord comandante salvandolo dai non morti quest'ultimo gli dona la spade che era stata forgiata per suo figlio ormai in eslio cambiando il pomello dell'impugnatura da una testa di orso a una di lupo.

Ora secondo voiè stato solo un gesto di gratitudine legato anche all'affetto che lo legava al primo renger scomparso, oppure ha cercato di fargli capire qualcos'altro?
Magari che lui e Aemon sapevano la verità sulle sue origini?