Un leghista ante-litteram

Pius Augustus, 14/02/2010 14.19:

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Ma il comune non si creò indipendentemente dalla mancanza dell'autorità centrale, ne fu una conseguenza! per esempio al sud prima che si imponessero regni forti e dominazioni straniere città come amalfi erano un perfetto esempio di repubblica indipendente; poi il lazio, l'umbria ecc.ecc. presentarono in pratica diversi esempi di comuni.
I longobardi non si stabilirono solo al nord, per dire, la fascia costiera dell'abruzzo (da dove vengono i miei antenati, in buona parte) era fortemente colonizzata, come testimonia la topografia. Ciononostante il potere longobardo non riuscì a costruire un forte legame con la popolazione se non prima dell'invasione franca e del dissolvimento.

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Pius Augustus, 14/02/2010 13.03:

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al contrario dei goti i barbari longobardi erano ferocemente razzisti ed intolleranti verso i romani (ovvero coloro che abitavano l'italia, settentrionale e meridionale). Certo romolo dovrebbe essere da loro visto come un eroe, vista la loro scala gerarchica basata sull'assassinio. I liberi comuni ebbero origine solamente a causa del vuoto di potere centrale nella regione (imperatore debole, francesi ancora impegnati nell'unificazione delle regioni meridionali), non per ragioni culturali o etniche, mentre al centro c'era il papa ed a sud varie dominazioni straniere. I longobardi finirono come era comprensibile che finisse una minoranza razzista ed invisa al popolo per opera dei franchi, che regnarono in nome di roma.

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Riccardo.cuordileone, 14/02/2010 13.51:

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@Faroaldo

In qualità di moderatore ti chiedo di evitare provocazioni e di riportare la discussione su tematiche più scentifiche/storiche.
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Riccardo.cuordileone, 14/02/2010 13.51:

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@Faroaldo

Per quanto riguarda i longobardi, furono effettivamente una minoranza, ma lasciarono molto alla cultura lombarda, tanto che quando vennero i franchi, i lombardi, che all'epoca usavano ancora nomi romani (vedi Mario ecc), iniziarono ad usare nomi germanici (vedi Federico ecc) per sottolineare la loro appartenenza alla precedenza popolazione germanica.

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Faroaldo, 14/02/2010 15.28:

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I Comuni nacquero, guarda caso, proprio in quell'area della c.d. penisola italiana dove maggiore fu l'influenza longobarda. Anche al centro, non solo al nord.

E' ormai assodato dalla ricerca storica che la conquista Franca non scalzo' affatto le strutture di potere longobarde, le quali continuarono a sussistere anche sotto i nuovi padroni. Si tratto' di un cambio di padroni, non di una sostituzione di classe dirigente. I Longobardi furono protagonisti della c.d. rinascita carolingia, coem ad esempio ha messo in rilievo la grande mostra sui Longobardi di Brescia 2000.

Il regno d'Italia deriva direttamente dalla dissoluzione dell'Impero Carolingio ed il Libero Comune dalla dissoluzione del Regno d'Italia.

L'esempio di Liutprando ci mostra come il Regno d'Italia medievale, diretto antenato del Libero Comune, suo incubatore, era ancora fortemente Longobardo.

D'altronde la mentalita' comunale, con la gelosa difesa delle prerogative e liberta' comunali, e' molto affine a quella Longobarda.

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Pius Augustus, 14/02/2010 16.04:

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Ribadisco, e non è ancora stato dimostrato il contrario, che i comuni non hanno niente a che vedere col dominio longobardo ma con determinate situazioni politiche. in abruzzo ed in altre regioni del sud i longobardi erano installatissimi (lo dico per esperienza: la mia zona in abruzzo fu una delle maggiormente dominate dai longobardi e più a lungo, con una colonizzazione non inferiore a quella del norditalia) eppure i comuni non si crearono mai, e quei territori divennero parte di stati centralisti.
A parte le mostre (alle quali tu sembri affidardi parecchio :D) nulla dimostra niente più che una elite dei vecchi barbarici conquistatori avesse mantenuto una mentalità razzista verso il loro stesso popolo. Puoi capire che gloria.

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Faroaldo, 14/02/2010 16.44:

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I Liberi Comuni arrivarono fino al nord dell'Abruzzo, ti sbagli. E comunque l'Abruzzo e' nettamente diverso dal meridione d'Italia, quindi posso rigirarti il tuo esempio ed attribuire questa diversita' agli stessi Longobardi ...

Le mostre, presuntuosello, ne hai mai visitata una? Le mostre, dicevo, sono sempre l'occasione, per gli studiosi, di fare il punto degli studi nel loro campo. Dunque acquistando il catalogo di una mostra sui Longobardi, organizzata dai maggiori specialisti del settore, si ha un quadro aggiornato delle ultime tendenze della ricerca storica.

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Pius Augustus, 14/02/2010 16.51:

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ribadisco: i comuni abruzzesi vennero spazzati via dallo stato centrale normanno, e da allora non si ricostruirono più. Il motivo per cui in italia centro meridionale i comuni, e quindi la responsabilità cittadina si è estinta, è che i comuni sono scomparsi a causa della presenza di altre autorità più potenti. Al nord queste autorità non c'erano e la naturale evoluzione comunale di un sistema anarchico non si è interrotta. So benissimo che in abruzzo, ma anche in campania se è per questo, esistevano città autonome nel medioevo, ma non è la loro originaria comparsa ma la loro prematura scomparsa che spiega le cose. Non certo la presenza longobarda, che fu invece influente solamente nel tenere lontani i bizantini che invece impedirono l'instaurarsi di comuni in puglia e calabria sin dall'inizio. Peraltro i longobardi si instaurarono, colonizzarono e dominarono la regione oggi più arretrata d'italia, ovvero l'antico ducato di benevento. Come spieghi questa bella contraddizione nella tua teoria razziale?

Le mostre presentano UNA ipotesi (ovviamente tu vedendo solo quella credi a quella), non certo l'attuale tendenza storiografica.

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Faroaldo, 14/02/2010 17.17:

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La mostra di Brescia era organizzata da tutti i maggiori studiosi italiani dei Longobardi, quindi era rappresentativa dell'attuale evoluzione degli studi. Hai referenze in senso contrario? Me le daresti, per favore?

L'Abruzzo e' profondamente diverso dal meridione d'Italia, e guarda caso i Longobardi ci arrivarono ... Ti ricordo che l'Abruzzo, pur conquistato poi dai Normanni, fu parte del regno Carolingio prima e del Regno d'Italia poi, come il nord.

Il Ducato di Benevento ... Prima di tutto la presenza longobarda nel Ducato di Benevento fu ridottissima dal punto di vista etnico, tranne che a Benevento citta'. In secondo luogo, il Ducato di Benevento fu costantemente esposto all'influenza bizantina e araba.

Quelle che tu chiami "teorie razziali" sono i risultati dello studio di Robert Putnam, "La Tradizione Civica nelle regioni Italiane". Putnam e' uno storico di area democratica liberal.

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Pius Augustus, 14/02/2010 17.22:

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ahahahaah che buffonata, caro il mio etnologo :D
il ducato di benevento fu l'entità politica longobarda più:

DURATURA

MENO ESPOSTA A CONTAMINAZIONI STRANIERE GRAZIE ALLA SUA COMPATTEZZA POLITICA

COLONIZZATA, visto che dopo il crollo dei regni longobardi a nord molti fuggirono li. Postami le fonti che dicono che il ducato di benevento fu meno colonizzato del resto d'italia,o dell'abruzzo, voglio proprio vedere.

Tu dici che l'abruzzo è diversissimo dal meridione d'italia perchè ci arrivarono i longobardi. Bene, i longobardi arrivarono molto più a sud, anche in basilicata peraltro, e vi rimasero più a lungo che in abruzzo colonizzando anche di più. La tua miserevole teoria razziale non riesce più ad arrampicarsi sugli specchi mi pare.

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Faroaldo, 14/02/2010 15.34:

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No, scusa un attimo, buttami pure fuori dal Forum ma io non mi autocensuro! La citazione di Liutprando e' storia ... O forse, come fuoriuscito dalla Lega, preferisci allearti ai centralisti italiani pur di contrastare i tuoi ex amici?

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Lux-86, 14/02/2010 18.38:

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Mi associo comunque a Pius, gente che costringe le donne a bere del vino usando come coppa il cranio del padre non merita proprio alcun rispetto. Oltretutto i longobardi erano degli sfigati pazzeschi, sono stati sconfitti da tutti e neanche sapevano navigare. Poi erano pure ariani, avranno anche lasciato qualcche toponimo e qualche nome (tipo GARIBALDI ) ma per il resto proprio un tubo. Non vedo come qualcuno possa sentirsi insultato da un longobardo.

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Lux-86, 14/02/2010 18.38:

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Mi associo comunque a Pius, gente che costringe le donne a bere del vino usando come coppa il cranio del padre non merita proprio alcun rispetto. Oltretutto i longobardi erano degli sfigati pazzeschi, sono stati sconfitti da tutti e neanche sapevano navigare. Poi erano pure ariani, avranno anche lasciato qualcche toponimo e qualche nome (tipo GARIBALDI ) ma per il resto proprio un tubo. Non vedo come qualcuno possa sentirsi insultato da un longobardo.

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Faroaldo, 14/02/2010 17.38:

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Non e' vero, il Ducato di Benevento fu costantemente esposto all'influenza bizantina.

Le fonti sono la mappa delle necropoli longobarde che mostra chiaramente come al sud la presenza longobarda fu limitatissima etnicamente.

E poi sono Jarnut, Storia dei Longobardi, ed. Einaudi. Fin dalla copertina jarnut sostiene che i Longobardi sono all'origine dell'odierna divisione dell'Italia ...

Ti posto l'introduzione del libro:

Finalmente una storia dei Longobardi che non patisce la distorsione di un'ottica tutta italiana. Di questo popolo interessantissimo, adatto a un'analisi antropologica e non solo storica, Jarnut segue in alcuni capitoli caratteri e mobilità (forse in Scandinavia, certamente nella Germania settentrionale e nelle odierne Boemia e Ungheria) precedenti la famosa invasione italiana del VI secolo. È un popolo fortemente caratterizzato da un atteggiamento di migrazione totale: non si espande in Italia (come faranno poi i Franchi nell'Vlll secolo), ma vi si trasferisce integralmente, lasciando ben poco di sé nelle regioni di provenienza. Il nuovo insediamento italiano fu poi definitivo, e i Longobardi interpretarono in modo «germanico» modelli bizantini (di Bisanzio erano stati alleati militari), tradizioni circoscrizionali romane e schemi culturali dell'antichità, costituendo per l'ltalia la piú importante cinghia di trasmissione fra il tardo impero romano e il pieno Medioevo. L'ltalia divise in due le vocazioni e i destini dei Longobardi, perché a nord, nella «Langobardia», posero le premesse per il «Regnum Italicum» e per i contatti con altri popoli germanici; a sud, dove dominarono piú a lungo, ebbero contatti stretti con i popoli mediterranei. Il loro cammino verso una vera integrazione latino-germanica fu interrotto dall'invasione di Carlomagno. Di questi aspetti Jarnut dà conto in pagine che non rinunciano alla narrazione e che contengono, utilmente, tutte le informazioni di base.

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Faroaldo, 14/02/2010 15.34:

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No, scusa un attimo, buttami pure fuori dal Forum ma io non mi autocensuro! La citazione di Liutprando e' storia ... O forse, come fuoriuscito dalla Lega, preferisci allearti ai centralisti italiani pur di contrastare i tuoi ex amici?

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Riccardo.cuordileone, 15/02/2010 8.42:

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Non metto in dubbio la veridicità della tua citazione ma la trovo abbastanza fuori luogo, sarebbe come discutere di sionismo partendo da un discorso di Hitler, al quanto provocante per la parte avversa non ti sembra?

Hi hi, io alleato dei romani...

Tornando in topic, io ritengo che non ci si possa fossilizzare su una popolazione in particolare. I lombardi sono quello che sono grazie all'influenza celtica, romana, longobarda e germanica. Tutte queste popolazioni coi loro pregi e difetti hanno contribuito a creare l'etnia lombarda, completata poi nel corso dei secoli da altre influenze come quella austriaca.

Personalmente credo che le differenze maggiori tra nord, centro e sud italia siano dovute parzialmente alle origini antiche celtiche, romane, greche ma sopratutto alla storia medievale e post medievale, con il nord legato alla moderna Europa, il centro legato all'immobilità papale e il sud preda di avventurieri prima (normanni) e dell'immobilità spagnola poi.

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-Giona-, 15/02/2010 14.30:

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La "civiltà dei liberi comuni" non può essere certo limitata all'influsso longobardo. Infatti anche nell'Italia del centro-sud cercarono di formarsi (ad esempio la "repubblica marinara" di Trani, o addirittura il Comune di Roma), ma non ebbero molta fortuna per la presenza di un forte potere regio (nelle Due Sicilie) o papale, unito al fatto che il feudalesimo là era tutt'altro che in crisi.
Liberi comuni si formarono inoltre anche in altri Paesi europei (in Germania erano denominati "libere città imperiali", e in alcuni casi sopravvissero fino all'unificazione tedesca nel 1866-1871 o addirittura, come per Amburgo e Lubecca, fino all'avvento del nazismo) ma, a differenza che in Italia, in genere non riuscirono ad espandere il loro dominio sul contado circostante la città esautorando di fatto i feudatari locali.

Riguardo all'intervento iniziale di Faroaldo, bisogna tener presente anche una cosa, che in una discussione così infuocata è stata forse tralasciata: la formazione dei regni barbarici in quello che era stato l'Impero Romano d'Occidente portò alla scomparsa dell'originaria aristocrazia romana, che fu sostituita con un'aristocrazia di origine germanica. Ai tempi in cui Liutprando scriveva, essere romano corrispondeva all'appartenere alla plebe, e quindi non c'è nulla da meravigliarsi se lui, che portava un nome longobardo e che con ogni probabilità era di estrazione nobiliare, deprecasse tanto i Romani (intesi in senso lato, quindi comprendenti anche le popolazioni autoctone romanizzate fin dai tempi della conquista).

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Caio Logero, 15/02/2010 22.30:

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E' scioccante.

1) I comuni sono un derivato della latitanza dal potere imperiale e nascono dalle tradizioni civiche italiche, tantoché NON ne troviamo esempi assimilabili altrove;

2) la presenza dei comuni al Settentrione è dovuto all'instabilità politica;

3) l'assenza dei comuni a sud è dovuta allo stato prima normanno e poi svevo che furono degli esempi di MODERNITA', con leggi avanzate, economia fiorente, società tollerante, che puntava al modello che si sarebbe affermato in seguito, quello dello stato centralizzato;

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Pius Augustus, 15/02/2010 22.27:

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tutto sbagliato.l Citaci queste famose prove archeologiche.

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Faroaldo, 17/02/2010 20.15:

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Iper voi meridionali che sognate il poshto schtatale ... I Padani preferiscono la barbara liberta' ...

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Faroaldo, 17/02/2010 20.15:

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I Comuni sono il prodotto della civilta' tosco-padana, non italica, civilta' pesantemente influenzata dalla Longobarda ....

In quanto allo stato centralizzato io preferisco gli stati decentralizzati. Lo stato centralizzato va bene per voi meridionali che sognate il poshto schtatale ... I Padani preferiscono la barbara liberta' ...

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Caio Logero, 18/02/2010 0.13:

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Sapevi che già esisteva un'ordinamento comunale nel meridione prima della centralizzazione statale avvenuta in maniera definitiva sotto Federico II?
E lo sapevi che il concetto di libertà è un'acquisizione del mondo classico?

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Faroaldo, 21/02/2010 1.00:

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Il fenomeno comunale nell'Italia meridionale ebbe dimensioni molto minori che nell'Italia centro-settentrionale.

In secondo luogo la liberta' delle comunita' locali (a questa mi riferisco) non e' certo un'acquisizione romana, mentre e' intimamente parte della mentalita' barbarica.

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