Papa: aborto ed eutanasia sono attentati alla pace

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-ludovico-van-
00martedì 12 dicembre 2006 21:34
Avete sentito il TG o letto la notizia di ciò che ha detto il papa?
Ratzinger si scaglia sulle morti silenziose "provocate dalla fame, dall'aborto, dalla sperimentazione sugli embrioni e dall'eutanasia" e dice che in tutto ciò vede solo un attentato alla pace.

Finché difende le persone morte dalla fame gli do' ragione, ma condannare la sperimentazione sugli embrioni, l'eutanasia e l'aborto mi sembra inacettabile. Il papa continua a ripetersi, è da quando è stato eletto che non parla d'altro e molte persone gli danno anche ragione! E' sconcertante vedere come la chiesa cristiana voglia far soffrire la gente...
Pius Augustus
00martedì 12 dicembre 2006 21:40
sempre interessante lo papie [SM=x278632]
Soga
00mercoledì 13 dicembre 2006 16:49
Cavoli loro, Ratzinger dica quel che vuole…
il problema sono sempre loro: i cattolici nostrani, che confondono il concetto di popolo cristiano con quello di popolo italiano
(Upuaut)
00mercoledì 13 dicembre 2006 20:38
AHAHAHAH!!! [SM=x278640]

Puro ed insensato terrorismo psicologico... e poi qualcuno si stupisce se viene paragonato a Bin Laden...





[Modificato da (Upuaut) 13/12/2006 20.39]

Riccardo.cuordileone
00mercoledì 13 dicembre 2006 20:42
Re:

Scritto da: (Upuaut) 13/12/2006 20.38
e poi qualcuno si stupisce se viene paragonato a Bin Laden...


Bè una cosa è battersi democraticamente contro eutanasia e aborto, un altra è organizzare una cellula terroristica per espandere il cristianesimo.
La Resistance
00sabato 16 dicembre 2006 20:11
Il Papa ha semplicemente espresso il suo parere, perché non avrebbe diritto di parola?

Sull'eutanasia non ho una posizione chiara e preferisco non esprimermi in merito, ma sull'aborto condivido in pieno...

X Soga: c'è anche il rischio allo stesso modo che gli atei/laici facciano la stessa cosa: popolo laico come popolo italiano.
Soga
00domenica 17 dicembre 2006 17:13
Re:

Scritto da: La Resistance 16/12/2006 20.11
X Soga: c'è anche il rischio allo stesso modo che gli atei/laici facciano la stessa cosa: popolo laico come popolo italiano.



La differenza è che mentre i laici non impongono la loro visione della società ma lasciano la libertà di scelta se essere liberi o se sottostare a un qualsivoglia padrone ultraterreno, i cattolici pretendono che la loro concezione del mondo sia l'unica considerata legittima.
La Resistance
00domenica 17 dicembre 2006 18:19
Re: Re:

Scritto da: Soga 17/12/2006 17.13


La differenza è che mentre i laici non impongono la loro visione della società ma lasciano la libertà di scelta se essere liberi o se sottostare a un qualsivoglia padrone ultraterreno, i cattolici pretendono che la loro concezione del mondo sia l'unica considerata legittima.



Oddio, mica tutti i laici sono così, anzi. Guarda in Francia, dove non si possono esporre simboli religiosi: ti pare una cosa giusta?

Poi ho l'impressione che a volte vi sia quasi il culto della laicità, come un'altra forma di religione, sempre per l'esempio della Francia.

Riccardo.cuordileone
00domenica 17 dicembre 2006 18:47
Re:

Scritto da: Soga 17/12/2006 17.13
La differenza è che mentre i laici non impongono la loro visione della società ma lasciano la libertà di scelta se essere liberi o se sottostare a un qualsivoglia padrone ultraterreno,(...).


Questo in teoria, poi la pratica è ben diversa, i laici sono liberali ma anche antireligiosi.
(Upuaut)
00mercoledì 27 dicembre 2006 13:24
Re: Re:

Scritto da: Soga 17/12/2006 17.13


La differenza è che mentre i laici non impongono la loro visione della società ma lasciano la libertà di scelta se essere liberi o se sottostare a un qualsivoglia padrone ultraterreno, i cattolici pretendono che la loro concezione del mondo sia l'unica considerata legittima.



E' esattamente così.

Sono i religiosi che hanno qualcosa da imporre o da vietare. I Laici sono per la libera scelta.

Duca Conte Barambani
00lunedì 8 gennaio 2007 21:20
Siete favorevoli all'aborto?
Riccardo.cuordileone
00giovedì 11 gennaio 2007 13:35
Si, però non deve diventare un anticoncezionale.
Pius Augustus
00giovedì 11 gennaio 2007 14:11
si,ma solo se intanto si potenziano le adozioni.
luc@s87
00giovedì 11 gennaio 2007 14:16
Sì ma solo in casi disperati(se la gravidanza è frutto di violenza o se fosse in pericolo la vita della madre).
-Giona-
00giovedì 11 gennaio 2007 15:55
La legge 194/1978, nonostante quello che molti credono, non ha dato affatto libertà di aborto, ma l'ha reso possibile "qualora vi sia pericolo per la salute fisica o psichica della madre". Ma purtroppo in quello "psichica" si fa rientrare di tutto: anche le condizioni economiche! [SM=x278678]
Soga
00giovedì 11 gennaio 2007 22:45

Scritto da: Riccardo.cuordileone 17/12/2006 18.47
Questo in teoria, poi la pratica è ben diversa, i laici sono liberali ma anche antireligiosi.



Può darsi che molti laici sono per cultura antireligiosi, ma non ho mai visto un laico impedire ad un credente di definirsi tale, anche perché ciò andrebbe contro i suoi stessi principi.
Ho visto invece credenti impedire ad agnostici o atei di essere tali.
Duca Conte Barambani
00venerdì 12 gennaio 2007 01:00
Io per esempio non sono per niente daccordo sull'aborto...

luc@s87
00venerdì 12 gennaio 2007 19:14
Re:

Scritto da: Duca Conte Barambani 12/01/2007 1.00
Io per esempio non sono per niente daccordo sull'aborto...




In che senso?
Duca Conte Barambani
00venerdì 12 gennaio 2007 19:51
Re: Re:

Scritto da: luc@s87 12/01/2007 19.14


In che senso?




Nel senso che non sono daccordo,l'aborto da come lo vedo io è un omicidio...anche se clinicamente il bimbo non è ancora nato tu sai bene che se continui con la gravidanza diventerà un essere umano...

Cioè,come dire...non serve mica ammazzare direttamente una persona per essere colpevole...basta che non gli dai la possibilità di vivere...



luc@s87
00venerdì 12 gennaio 2007 19:52
Re: Re: Re:

Scritto da: Duca Conte Barambani 12/01/2007 19.51



Nel senso che non sono daccordo,l'aborto da come lo vedo io è un omicidio...anche se clinicamente il bimbo non è ancora nato tu sai bene che se continui con la gravidanza diventerà un essere umano...

Cioè,come dire...non serve mica ammazzare direttamente una persona per essere colpevole...basta che non gli dai la possibilità di vivere...






Ah guarda qui siamo d'accordissimo! [SM=x278629]
Augusto.Carducci
00mercoledì 31 gennaio 2007 17:11
l'argomento è più serio di quanto sembra...in uno stato come il nostro se un soggetto così pesante politicamente come il papa dice qualcosa...probabilmente quella cosa detta diviene legge. l'esempio è la sperimantazione sulle cellule staminali embrionali, importantissime per la scienza odierna e che tuttavia non sono riuscite ad avere il giusto posto nella nostra malridotta ricerca pubblica! la tristezza di tutto ciò però rimane la poca accuratezza delle informazioni o delle falsità addirittura trasmesse via TV. si è fatta a tal proposito una vera e propria campagna contro le cellule embrionali dove anche degli scienziati parlavano contro tale proposta...ma la realtà è tutt'altra ed io (non per presunzione ma xchè sono laureato in biotecnologie genomiche) vi posso assicurare che sono state dette delle falsità eclatanti, anche da uomini di scienza che lo hanno detto perchè loro fanno ricerca sulle staminali adulte (e quindi volevano tutto il palcoscenico della ricerca staminale per loro ).
che vergogna!!!
(Upuaut)
00martedì 6 marzo 2007 01:20
E' davvero una vergogna che si considerino dei DIRITTI come l'eutanasia e l'aborto come se fossero dei delitti.

L'eutanasia riguarda la libera scelta di un malato terminale di terminare un po' prima la proprie (inevitabili) sofferenze.

L'aborto riguarda la libera scelta di una donna di avere o non avere un figlio indesiderato. E' importante sottolineare che il feto nelle prime settimane in cui è permesso l'aborto NON è una Persona!

Ratzinger si vergogni di paragonare questi diritti a degli omicidi solo per salvaguardare l'ottusa e retrograda ideologia cattolica.

(Upuaut)
00martedì 6 marzo 2007 01:24
Re: Re: Re:

Scritto da: Duca Conte Barambani 12/01/2007 19.51



Nel senso che non sono daccordo,l'aborto da come lo vedo io è un omicidio...anche se clinicamente il bimbo non è ancora nato tu sai bene che se continui con la gravidanza diventerà un essere umano...

Cioè,come dire...non serve mica ammazzare direttamente una persona per essere colpevole...basta che non gli dai la possibilità di vivere...






Il tuo è un ragionamento ingannevole, perchè se fosse davvero come dici tu, allora anche usare il profilattico sarebbe un'omicidio, dato che impedisci a qualcuno di nascere! [SM=x278632]
-Giona-
00martedì 6 marzo 2007 09:57
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 06/03/2007 1.24


Il tuo è un ragionamento ingannevole, perchè se fosse davvero come dici tu, allora anche usare il profilattico sarebbe un'omicidio, dato che impedisci a qualcuno di nascere! [SM=x278632]


Ma uno spermatozoo e un ovulo, da soli, non danno origine a un embrione che può svilupparsi e diventare feto e poi bambino. Da soli non diventano niente.
(Upuaut)
00mercoledì 7 marzo 2007 16:18
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: -Giona- 06/03/2007 9.57

Ma uno spermatozoo e un ovulo, da soli, non danno origine a un embrione che può svilupparsi e diventare feto e poi bambino. Da soli non diventano niente.



1- Ma la contraccezione è pur sempre un modo di "impedire a qualcuno di nascere", esattamente come lo è l'aborto. Quindi non esiste il presupposto di paragonare l'aborto ad un'omicidio.

2- Nemmeno uno spermatozoo e un ovulo INSIEME non diventano niente, se non vengono impiantati in utero.

3- Nemmeno un embrione e nemmeno un feto IN UTERO, da solo, non diventa niente, se non viene costantemente accresciuto e alimentato da materia "esterna" che proviene dal corpo materno.
-Giona-
00mercoledì 7 marzo 2007 16:45
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 07/03/2007 16.18


1- Ma la contraccezione è pur sempre un modo di "impedire a qualcuno di nascere", esattamente come lo è l'aborto. Quindi non esiste il presupposto di paragonare l'aborto ad un'omicidio.

2- Nemmeno uno spermatozoo e un ovulo INSIEME non diventano niente, se non vengono impiantati in utero.

3- Nemmeno un embrione e nemmeno un feto IN UTERO, da solo, non diventa niente, se non viene costantemente accresciuto e alimentato da materia "esterna" che proviene dal corpo materno.



1 - Qui siamo in piena speculazione. Come dire, se il signor X si accoppiava con la signorina Y invece che con la signora Z, si sarebbe generato il piú grande artista di tutti i tempi anziché il piú grande assassino. Come tu la metti cosí, anche questo è "impedire a qualcuno di nascere".

2 - Non è che uno zigote non sia niente, è una cellula che in grado di sviluppare un altro organismo se non viene disturbata (e per "diturbare" intendo un'azione come "porre fuori dall'utero").

3 - Beh, certo. Se qualcuno priva (Upuaut) del nutrimento, in un certo senso diventa niente, perché crepa! [SM=x278639]

[Modificato da -Giona- 07/03/2007 16.46]

[Modificato da -Giona- 07/03/2007 16.46]

(Upuaut)
00venerdì 9 marzo 2007 00:22
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: -Giona- 07/03/2007 16.45


1 - Qui siamo in piena speculazione. Come dire, se il signor X si accoppiava con la signorina Y invece che con la signora Z, si sarebbe generato il piú grande artista di tutti i tempi anziché il piú grande assassino. Come tu la metti cosí, anche questo è "impedire a qualcuno di nascere".

2 - Non è che uno zigote non sia niente, è una cellula che in grado di sviluppare un altro organismo se non viene disturbata (e per "diturbare" intendo un'azione come "porre fuori dall'utero").

3 - Beh, certo. Se qualcuno priva (Upuaut) del nutrimento, in un certo senso diventa niente, perché crepa! [SM=x278639]

[Modificato da -Giona- 07/03/2007 16.46]

[Modificato da -Giona- 07/03/2007 16.46]




1- Certamente. E non è affatto una speculazione, è un dato di fatto. Quindi, dato che questo è effetivamente un'impedire qualcuno di nascere, esattamente come lo è l'aborto, NON lo si può considerare un'omicidio.

2- Messa così, nemmeno dello spermatozoo non si può dire che sia un "niente", è qualcosa che è in grado di sviluppare un altro organismo se non viene disturbato (e per "disturbare" intendo un'azione come "impedire il congiungimento con l'ovulo").
(Come vedi sei tu che fai dei sillogismi inutili)

3- Certamente. E quindi?
Non so se hai afferrato il concetto, ma pure lo spermatozoo è VITA, e pure lo spermatozoo può crepare, eppure non è considerato un'omicidio la sua morte.

Ma forse tu, se bene interpreto il tuo pensiero, consideri un'omicidio tutto ciò che causa la morte di un'ente vivente con DNA umano completo. E' così? Beh, in tal caso, ti si può obiettare che è comunque possibile staccare una cellula di pelle dal tuo corpo e coltivarla, ovvero mantenerla in vita nutrendola. Se dovessi uccidere questo ente vivente, che possiede il tuo DNA umano completo, mi considereresti un'omicida?

Morale della favola: un feto avrà anche il DNA completo, ma non può essere considerato una Persona!




[Modificato da (Upuaut) 09/03/2007 14.14]

lupog
00sabato 24 marzo 2007 19:48
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 09/03/2007 0.22


1- Certamente. E non è affatto una speculazione, è un dato di fatto. Quindi, dato che questo è effetivamente un'impedire qualcuno di nascere, esattamente come lo è l'aborto, NON lo si può considerare un'omicidio.

2- Messa così, nemmeno dello spermatozoo non si può dire che sia un "niente", è qualcosa che è in grado di sviluppare un altro organismo se non viene disturbato (e per "disturbare" intendo un'azione come "impedire il congiungimento con l'ovulo").
(Come vedi sei tu che fai dei sillogismi inutili)

3- Certamente. E quindi?
Non so se hai afferrato il concetto, ma pure lo spermatozoo è VITA, e pure lo spermatozoo può crepare, eppure non è considerato un'omicidio la sua morte.

Ma forse tu, se bene interpreto il tuo pensiero, consideri un'omicidio tutto ciò che causa la morte di un'ente vivente con DNA umano completo. E' così? Beh, in tal caso, ti si può obiettare che è comunque possibile staccare una cellula di pelle dal tuo corpo e coltivarla, ovvero mantenerla in vita nutrendola. Se dovessi uccidere questo ente vivente, che possiede il tuo DNA umano completo, mi considereresti un'omicida?

Morale della favola: un feto avrà anche il DNA completo, ma non può essere considerato una Persona!




[Modificato da (Upuaut) 09/03/2007 14.14]






paragonare lo spermatozoo al feto è decisamente fuorviante: lo spermatozoo trasmette il DNA maschile mentre il feto è uno stadio dello sviluppo della specie umana e ne possiede tutte le carstteristiche. l'unica differenza è che ha bisogna di vivere nell'utero dela madre per sopravvivere. ma se dovessimo utilizzare come concetto quello dell'autonomia allora sarebbe lecito anche l'infanticidio dato che un neonato non è autosufficente. inoltre già da un pò le scoperte scientifiche sottolineano che sin dalle prime settimane il feto è in grado di provare ed esprimere le stesse sensazioni di piacere e dolore tipiche dell'essere umano. cosa che evidentemente una cellula differienziata come quella della pelleo dell'intestino non può fare.
(Upuaut)
00sabato 24 marzo 2007 22:52

Scritto da: lupog 24/03/2007 19.48
paragonare lo spermatozoo al feto è decisamente fuorviante: lo spermatozoo trasmette il DNA maschile mentre il feto è uno stadio dello sviluppo della specie umana e ne possiede tutte le carstteristiche. l'unica differenza è che ha bisogna di vivere nell'utero dela madre per sopravvivere. ma se dovessimo utilizzare come concetto quello dell'autonomia allora sarebbe lecito anche l'infanticidio dato che un neonato non è autosufficente. inoltre già da un pò le scoperte scientifiche sottolineano che sin dalle prime settimane il feto è in grado di provare ed esprimere le stesse sensazioni di piacere e dolore tipiche dell'essere umano. cosa che evidentemente una cellula differienziata come quella della pelleo dell'intestino non può fare.



Come ho già detto, anche le cellule della pelle che mi gratto contiene tutto il DNA completo di una persona. Eppure uccidere queste cellule non è (giustamente) ritenuto un'omicidio.

Paragonare lo spermatozoo all'embrione è un ragionamento molto costruttivo, invece, perchè a parte il corredo cromosomico (che è uno la metà dell'altro), sono entrambi dei sistemi di materia vivente allo stato vegetativo, in quanto totalmente PRIVI di cervello.
Uccidere un'embrione, scientificamente parlando, non è differente dall'uccidere una pianta di rosmarino.

L'esempio dell'infanticidio non è pertinente ai fini del discorso, perchè allora nemmeno un uomo adulto è biologicamente "autonomo", dato che deve comunque introdurre materia ed energia nel suo corpo per continuare il suo ciclo vitale.. quindi se adottassi il criterio dell'autonomia dovrei ritenere lo stesso omicidio come qualcosa che dovrebbe essere permesso, cosa che io NON faccio, in quanto non è questo per me il criterio giusto da adottare per definire una Persona.
Il criterio dell'autonomia l'ho introdotto solo per sbugiardare quelli che dicono che lo spermatozoo ha bisogno di qualcosa per divenire persona mentre il feto no.. io ho solo mostrato che è falso, e anzi ho appena messo in evidenza il fatto che il ciclo biologico della vita, in effetti, non possiede un'inizio ed una fine ben definiti e stabiliti per Natura... per questo ritengo che il criterio debba essere un'altro.

Detto quanto sopra, siccome l'inizio temporale di una Persona NON è stabilito in modo univoco dalla Natura, lo deve per forza stabilire l'uomo, in via del tutto CONVENZIONALE, ma sempre sulla base di un criterio ragionevole.
Il criterio più ragionevole (ovvero quello che distingue una Persona da un qualsiasi grumo di materia vivente), è la presenza di un cervello cosciente di sè, ovvero in grado di dare all'essere vivente la sensazione di ESISTERE e di concepire pensieri liberi (e NON stimoli obbligati).

A meno che una pianta di rosmarino non sappia di esistere, un'embrione non è un Persona.

lupog
00domenica 25 marzo 2007 04:18

Come ho già detto, anche le cellule della pelle che mi gratto contiene tutto il DNA completo di una persona. Eppure uccidere queste cellule non è (giustamente) ritenuto un'omicidio.



il contenuto del Dna non è il problema : la reale differenza tra una cellula della pelle e un'embrione che rende il paragone una forzatura è che la prima è una cellula differenziata da ui non può crearsi un uomo mentre l'embrione è programmato per svullupparsi in un essere umano. Anzi anche moltii abortisti riconoscono che si tratti di un esssere umano.




Paragonare lo spermatozoo all'embrione è un ragionamento molto costruttivo, invece, perchè a parte il corredo cromosomico (che è uno la metà dell'altro), sono entrambi dei sistemi di materia vivente allo stato vegetativo, in quanto totalmente PRIVI di cervello.
Uccidere un'embrione, scientificamente parlando, non è differente dall'uccidere una pianta di rosmarino.



le conoscenze scientifiche non danno una risposta definitiva in questo senso anzi tendono a smentire la tua categorica affermazione: a partire dalla 4 settimana si chiude il tubo neurale (abbozzo rudimentale del sistema nervoso), stadio preliminare dello sviluppo del cervello e del midollo spinale. I primi neuroni (cellule nervose) cominciano a formarsi alla fine della 4a settimana. A partire del 33o giorno si osserva uno sviluppo differenziato del midollo spinale e del cervello. il cervello dunque cominica a formarsi già dalle prime settimane. convenzionalmente si stabilsce che l'attività celebrale cominci da quando si possono rilevare le onde celebrali regolari con gli strumenti tecnici a disposizione ( cioè dalla 21-22 settimana). in pratica la convenzione è determinata sulla base non di ciò che è ( e che la scienza non è in grado di determinare ) ma di ciò che si può determinare. sul momento in cui si comincia a percepire doore om piacere la scienza è devisa si và dalla 7 settimana fino alla 22 settimana. l'arbitrarietà delle convenzioni e le incertezze della scienza dovrebbero far prevalere il principio di precauzione a tutela del soggetto più debole (l'embrione) poichè è evidente che sin dalle prime setimane l'embrione ha uno sviluppo fisiologico ben diverso da una cellula della pelle.



l'esempio dell'infanticidio non è pertinente ai fini del discorso, perchè allora nemmeno un uomo adulto è biologicamente "autonomo", dato che deve comunque introdurre materia ed energia nel suo corpo per continuare il suo ciclo vitale.



premesso che quando isi parla di autosufficenza intendo la capacità di unsoggetto di procurasi con mezzi propri il nutrimento e il neonato come il feto non è capace di nutrirsi senza l'ausilio di terzi qui sono d'accordo : il criterio dell'autonomia o dell'autosufficenza non dovrebbe essere peritnente. il problema stà nel fatto che sono proprio gli abortisti ad utilizzarlo per giustificare la sopressione del feto



Detto quanto sopra, siccome l'inizio temporale di una Persona NON è stabilito in modo univoco dalla Natura, lo deve per forza stabilire l'uomo, in via del tutto CONVENZIONALE, ma sempre sulla base di un criterio ragionevole.



il concetto di persona non può stabilirlo la natura perchè non è un concetto scientifico ma filosofico e come tale alquanto manipolabile. persona chi è costui? un organismo è persona solo dopo aver esercitato una volta l’attività simbolica” e cioè l’autocoscienza e l’intelligenza: un dormiente sarebbe dunque persona, ma solo in base alla sua attività pregressa, non così l’embrione, e, a ben guardare, neppure il neonato. o ancora ricollegandolosi al concetto di coscienza poichè non esistono prove scientifiche che possano stabilire in modo inequivocabile cosa sia la coscienza e quando o in relazione a cosa questa si sviluppi l'embrione non è una persona. anche qui siamo di fronte ad un ragionamento scivoloso perchè basato non su ciò che è dimostrabile inquivocabilmente ma sull'equiparazione del dubbio alla mancanza di personalità dell'embrione. ma in questo modo si stravolge un elementare concetto della civiltà giuridica e parafrasando un vecchio adagio latino potremmo dire che nel dubbio invece di legiferare a favore dell'embrione si legifera contro. per questa sua incertezza il concetto di persona non può essere elemento discriminante nel determinare se un embrione debba avere o meno tutela giuridica e và sostituito con il conceto scientifico di essere umano. ed in base a quanto detto sopra anche gli abortisti concordano: l'embrione è io primo stato di sviluppo dell'Homo sapiens sapens.
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