La Chiesa si esprime sulla giurisprudenza statale in materia di aborto e divorzio?

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umanista89

00domenica 8 gennaio 2006 20:37

Conosciamo, credo, abbastanza bene la posizione della Chiesa cattolica sull'aborto e sul divorzio.
Il quesito che invece io mi pongo è questo: la Chiesa esprime oltre al suo parere una posizione politica su aborto e divorzio che i cattolici devono/dovrebbero sostenere? In parole povere, per la Chiesa divorzio e aborto dovrebbero essere proibiti per legge? Oppure un cattolico può essere favorevole alla legge che legalizza l'aborto e il divorzio (pur essendo in linea di principio contrario ad entrambi) senza assumere in questo modo una posizione anticattolica?

Il Mendicante

00domenica 8 gennaio 2006 23:58

Re:

Scritto da: umanista89 08/01/2006 20.37
Conosciamo, credo, abbastanza bene la posizione della Chiesa cattolica sull'aborto e sul divorzio.
Il quesito che invece io mi pongo è questo: la Chiesa esprime oltre al suo parere una posizione politica su aborto e divorzio che i cattolici devono/dovrebbero sostenere? In parole povere, per la Chiesa divorzio e aborto dovrebbero essere proibiti per legge? Oppure un cattolico può essere favorevole alla legge che legalizza l'aborto e il divorzio (pur essendo in linea di principio contrario ad entrambi) senza assumere in questo modo una posizione anticattolica?

Dunque, dunque....

La mia risposta alla prima, doppia domanda è si ... e no. La distinzione tra parere e posizione politica, secondo me, non si pone. Tutte le questioni etiche(sulle quali, ribadisco, la Chiesa ha il dovere di intervenire), quale più, quale meno, hanno riflessi politici. Detto questo, io ritengo che la questione, per la Chiesa, non sia tanto il fatto che aborto e divorzio vadano aboliti, quanto, invece, il fatto che non devono essere praticati. Quello che accade dopo è puro principio democratico: la maggioranza decide. Se coloro che ritengono, per un qualsiasi motivo( tra i quali le indicazioni della Chiesa), che una legge vada abolita si dimostreranno in maggior numero di quelli che la pensano diversamente, allora si abolirà tale legge (so di averla semplificata, e parecchio, ma era x rendere l'idea).

Sull'ultima domanda, per come l'ho intesa io, no, non credo sia possibile.

Saluti

Discipula

00lunedì 9 gennaio 2006 14:19

Scusa, ma ...

... a costo di rendermi antipatica per la mia pignoleria, che cosa c'entra la giurisprudenza?

[SM=g27833]

umanista89

00lunedì 9 gennaio 2006 16:05

Re: Scusa, ma ...

Scritto da: Discipula 09/01/2006 14.19
... a costo di rendermi antipatica per la mia pignoleria, che cosa c'entra la giurisprudenza?

...ogni persona, quindi ogni cattolico, non vive solo sotto la Chiesa, ma anche sotto lo Stato. E a dettar legge è proprio lo Stato, non la Chiesa. Quindi è ovvio che per un cattolico la posizione della Chiesa (che di per sé è apartitica) di riflesso condiziona anche le sue scelte politiche... e quindi le sue scelte in materia di giurisprudenza statale.

Discipula

00lunedì 9 gennaio 2006 17:21

Re: Re: Scusa, ma ...

Scritto da: umanista89 09/01/2006 16.05

...ogni persona, quindi ogni cattolico, non vive solo sotto la Chiesa, ma anche sotto lo Stato. E a dettar legge è proprio lo Stato, non la Chiesa. Quindi è ovvio che per un cattolico la posizione della Chiesa (che di per sé è apartitica) di riflesso condiziona anche le sue scelte politiche... e quindi le sue scelte in materia di giurisprudenza statale.

Vuoi dire in materia di legislazione? [SM=g27833]

No, perché per giurisprudenza statale, in senso stretto, si intende l'insieme delle sentenze pronunciate dai giudici di uno stato ... [SM=g27829]

ecco perché ti ho fatto la domanda, non sapevo se intendevi dire che la Chiesa dà delle direttive alla magistratura, ma ora ho capito che non è questo che volevi dire ...

scusa se ho fatto la precisina [SM=g27821]

Leargalad

00lunedì 9 gennaio 2006 19:15

si ma se i cattolici non sono per il divorzio e l'aborto perchè devono impedirlo a persone di fede e religione diverse?

umanista89

00lunedì 9 gennaio 2006 21:34

Re: Re: Re: Scusa, ma ...

Scritto da: Discipula 09/01/2006 17.21

si intende l'insieme delle sentenze pronunciate dai giudici di uno stato ...

Che sono la conseguenza della legislazione dello Stato stesso [SM=g27822]

[Modificato da umanista89 09/01/2006 21.36]

umanista89

00lunedì 9 gennaio 2006 21:35

Re: Re: Re: Re: Scusa, ma ...

Scritto da: umanista89 09/01/2006 21.34

Che sono la conseguenza della legislazione dello Stato stesso

Discipula

00mercoledì 11 gennaio 2006 14:38

Re: Re: Re: Re: Scusa, ma ...

Scritto da: umanista89 09/01/2006 21.34

Che sono la conseguenza della legislazione dello Stato stesso
[Modificato da umanista89 09/01/2006 21.36]

Sì, certo che la giursprudenza essendo l'applicazione della legislazione ne è la diretta conseguenza, ma, ti ripeto, ho fatto la distinzione non per atteggiarmi a saputella [SM=g27821]

, ma perché volevo capire se ti riferivi anche a situazioni riguardanti direttamente la magistratura, come il fatto che tempo fa, non ricordo l'anno esatto, Papa Wojtyla aveva chiesto a giudici e avvocati di fare obiezione di coscienza riguardo alle cause di divorzio, quindi se intendevi dire che la Chiesa si esprime anche nei confronti della magistratura per influenzarne la condotta in qualche modo. Ma, appunto, ora mi è chiaro che non è questo che intendevi.

Cmq, per dire la mia: la Chiesa esprime dei valori morali che ritiene validi a livello universale e che tutti i cattolici sono chiamati non solo a rispettare individualmente, ma anche a promuovere nella società. E dal momento che un cattolico deve ricercare la massima coerenza con questi valori anche nella vita civile non basta dichiararsi a parole contro il divorzio e l’aborto e poi, nell’urna, votare a favore di tali leggi. E non è neppure il massimo lavarsene le mani, pensando, “ma sì, che passi pure la legge, tanto a me non riguarda”.

Questo non significa che la Chiesa non rispetti le leggi approvate dalle maggioranze parlamentari. Si propongono dei valori da tradurre in legge, ma se poi vengono approvate leggi di contenuto diverso se ne prende atto. Infatti, anche recentemente, lo stesso Cardinale Ruini ha dichiarato che la Chiesa non spinge per l’abrogazione della 194, ma chiede ai cattolici italiani di promuoverne la corretta applicazione.

Per me la Chiesa ha tutto il diritto di ribadire i propri principi ogni volta che vi sono dibattiti parlamentari su provvedimenti che toccano questioni morali, quello che per me è eccessivo è la precisa indicazione di voto. Tornando al referendum sulla legge 40: ho sempre condiviso gli interventi di Papa Ratzinger che ha parlato con forza del valore cattolico della vita umana, mentre il Cardinale Ruini ha esagerato nel momento in cui ha espressamente invitato all’astensione. Una volta chiarito quali erano i valori cattolici e una volta ricordato che ci vuole coerenza con tali valori anche nella vita civile, che poi noi cittadini cattolici li mettessimo in pratica votando no o astenendoci non era questione di competenza del Cardinale Ruini [SM=g27816]

.

Lo stesso dicasi per il referendum che ci sarà il prossimo giugno per confermare o meno la legge sulla devolution. Per me sarebbe legittimo e doveroso che la Chiesa dicesse, ad esempio, che uno Stato deve seguire principi di solidarietà sociale e fare una politica volta a superare le disuguaglianze fra le diverse aree del paese, altro che dicesse esplicitamente che il federalismo è da bocciare (e questo lo dico nonostante io non veda molto di buon occhio la legge in questione). Cioè, una volta ribadito che la solidarietà è un valore che i politici cattolici devono perseguire, che poi lo si realizzi mediante uno stato centrale o federale esula, secondo me, dalla competenza della Chiesa. La differenza è forse sottile, ma importante. [SM=g27818]

Sihaya.b16247

00mercoledì 11 gennaio 2006 17:04

Re:

Scritto da: umanista89 08/01/2006 20.37
Conosciamo, credo, abbastanza bene la posizione della Chiesa cattolica sull'aborto e sul divorzio.
Il quesito che invece io mi pongo è questo: la Chiesa esprime oltre al suo parere una posizione politica su aborto e divorzio che i cattolici devono/dovrebbero sostenere? In parole povere, per la Chiesa divorzio e aborto dovrebbero essere proibiti per legge? Oppure un cattolico può essere favorevole alla legge che legalizza l'aborto e il divorzio (pur essendo in linea di principio contrario ad entrambi) senza assumere in questo modo una posizione anticattolica?

Hm...Domanda 1.Io credo che se un cattolico abbia di principi morali debba sostenere candidati politici che esprimato tali principi così come un ecologista o un...cacciatore. Domanda 2. Certo, se la legge dello Stato Italiano dipendesse o fosse vincolata ad una sorta di "legge cattolica" o meglio se in Italia, come in alcuni paesi Islamici è applicata "la sharia", fosse applicato il diritto canonico il divorzio sarebbe sostituito con l'annullamento della Sacra Rota e l'aborto sarebbe vietato. Domanda tre. Il Cardinale Ruini ha detto che la legge 194 è "un male minore" rispeto alla piaga degli aborti clandestini, quindi credo che un cattolico moderato possa ragionevolmente essere consapevole delle conseguenze sociali di una legge che vieta l'aborto a confonto di una legge come la 194 che lo regolarizza. Lo stesso dicasi per il divorzio. Cioè un cattolico può essere contrario all'aborto e ad una legge che lo regola ma può rendersi conto che una legislazione proibitiva possa causare un aumento del fenomeno nella clandestinità e quindi peggiorare drammaticamente le cose. Lo stesso dicasi per il proibizionismo riguardante le bevande alcoliche che negli Stati Uniti causa più morti che l'alcolismo giovanile in Europa.

Se poi un cattolico possa votare per un candidato apertamente abortista...certo che potrebbe votarlo ma si tratterebbe di un'assurda incoerenza, come un militante animalista contario alla caccia che vota per un candidato di AN a favore di una legge permissiva sui permessi di caccia. Allo stesso modo, un cacciatore si guarderà bene dal votare i Verdi che sono per un restringimento o per la proibizione di tali permessi.

Vassilisse

00domenica 15 gennaio 2006 17:06

Re:

Scritto da: Leargalad 09/01/2006 19.15
si ma se i cattolici non sono per il divorzio e l'aborto perchè devono impedirlo a persone di fede e religione diverse?

questo lo penso anche io!!! perchè ovvio che una persona che non condivide questi principi deve essere lasciata libera di decidere della propria sessualità senza imposizioni legali conseguenti però a ideali religiosi. perchè persone di religioni diverse possono avere una visione diversa della sessualità rispetto al cattolico (mi riferisco ad esempio al sesso solo dopo il matrimonio.. si sa che ci sono ragazzine che rimangono incinte a 16 anni, cosa fare allora?)
credo sia più utile informare, istruire sull'uso di anticoncezionali chi non vuole avere figli...
da parte mia, sono favorevole alla libertà di gestirsi la propria sessualità ma non credo che l'aborto debba essere usato come anticoncezionale (meglio fare attenzione prima, nei limiti del possibile, poi vabbè può sempre capitare ma non deve essere un'abitudine, un incentivo a non protegersi prima perchè tanto c'è l'aborto)
credo che sia un'esperienza molto forte abortire, ma deve essere lasciata la possibilità di effettuare questa scelta... per quanto possa essere contraria alla morale cattolica, la morale cattolica non è l'unica morale esistente

Discipula

00domenica 15 gennaio 2006 22:23

Però ...

... guardate che anche le leggi cosiddette "laiche" determinano quelle che potremmo chiamare "imposizioni".
Prendiamo ad esempio la legge sul divorzio: voi dite, è giusto che ci sia il diritto di divorziare, poi chi è cattolico non se ne avvale.
Ma secondo la legge attuale il divorzio può essere pronunciato anche nei confronti di quello tra i coniugi che, ad esempio, sia contrario ad esso per motivi religiosi. Mi è capitato di parlare con una signora che mi chiedeva: "ma se io sono contraria al divorzio perché cattolica mio marito mi può imporre lo stesso di divorziare?"
Ed effettivamente ho dovuto spiegarle che in base alla legge attuale, con la procedura di divorzio giudiziale, uno dei due coniugi separati chiede la cessazione degli effetti civili del matrimonio (visto che quelli canonici rimangono), dopo di che, se sono decorsi almeno tre anni dalla separazione e il giudice accerta che non è possibile la riconciliazione, il divorzio viene pronunciato anche se l'altro coniuge si oppone.

Il punto è che cattolici e non cattolici propongono leggi fondate su valori che ritengono buoni per tutti, poi le maggioranze parlamentari legiferano e le decisioni delle maggioranze vincolano in una certa misura anche le minoranze.

L'alternativa è l'anarchia ...

[SM=g27818]

Vassilisse

00domenica 15 gennaio 2006 22:34

Re: Però ...

Scritto da: Discipula 15/01/2006 22.23
Ma secondo la legge attuale il divorzio può essere pronunciato anche nei confronti di quello tra i coniugi che, ad esempio, sia contrario ad esso per motivi religiosi. Mi è capitato di parlare con una signora che mi chiedeva: "ma se io sono contraria al divorzio perché cattolica mio marito mi può imporre lo stesso di divorziare?"

questi sono i problemi che si creano quando ci si sposa e si hanno idee diverse... d'altro canto non puoi costringere tuo marito a rimanere sposato a te...

==kyouki==

00lunedì 16 gennaio 2006 13:42

Volendo mettere da parte la morale cattolica e volutare leggi quale il divorzio e l'aborto(in tutte le sue forme, dalla pillola del giorno dopo a quello chirungico)io ho sempre pensato questo: si parla di queste leggi come 'moderne' e che portano un miglioramento nella società, ma io non credo che sia così.Una volta, parlando con una ragazza che era famosa per la sua 'generosità' le chiesi se non avesse paura di restare incinta, visto che nessun anticoncezionale è efficace al 100%. Lei mi rispose:"ma tanto c'è l'aborto"
io :"vabbè, ma è sempre una cosa dolorosa... in tutti i sensi"
lei :"ma se ho qualche dubbio prendo la pillola quella che ti fa abortire subito ed è fatta"
Questa è invece un pezzo di conversazione con mia madre:
mia madre :"...però è meglio sposarsi prima dei 30 anni, altrimenti si rischia di restare soli..."
io :"ma se a 30 anni non sono sicura di voler sposare il mio ragazzo?"
lei :"che problema c'è? se non va bene puoi divorziare"
Dopo questo sono arrivata a pensare che queste leggi 'moderne' hanno portato ad una drastica mancanza di responsabilità nella maggior parte della popolazione. Ti hanno violentato?vabbè, ti capisco se scegli di abortire, non è colpa tua...
Ma se fai sesso con una persona(e parlo solo del sesso occasionale, non quello fatto con la persona che si ama, anche se non si è sposati)devi anche essere pronto ad affrontare le eventuali conseguenze, perchè se rimani incinta a 16 anni non è il bimbo che porti dentro di te che ti rovina il futuro, sei tu che te lo sei rovinato. Se ti sposi(anche solo con il matrimonio civile) qualcuno pensaci non 2 volte, ma 100 volte, perchè tu non possa arrivare a divorziare solo perchè ti rendi conto che quella persona non fa per te dopo averci fatto dei figli.

Discipula

00lunedì 16 gennaio 2006 14:08

Re: Re: Però ...

Scritto da: Vassilisse 15/01/2006 22.34

d'altro canto non puoi costringere tuo marito a rimanere sposato a te...

Ma io non sto valutando la giustezza o meno del divorzio. La legge c’è e io la accetto. Quello che sto dicendo è un’altra cosa.

I non cattolici accusano spesso i cattolici di voler imporre a livello legislativo i loro valori morali (esempio: l’indissolubilità del matrimonio). Dicono: voi cattolici siete intolleranti perché costringete anche chi non è cattolico a subire le conseguenze delle vostre idee trasformate in legge, mentre noi garantiamo la libertà di tutti, dal momento che legalizzando il divorzio ognuno si regola come meglio crede, chi non è cattolico si avvale della legge e chi è cattolico può benissimo non divorziare.

Invece, nella realtà, non è tutto così liscio come l’olio. Prova ne è il fatto che ad una persona contraria al divorzio questo le può comunque essere imposto dall’altro coniuge.
E d’altra parte è logico che una volta votata una legge questa vincoli tutti i cittadini, ci mancherebbe. Ma non raccontiamoci la favola che solo i cattolici si impongono sugli altri. E’ la maggioranza che si impone, a qualunque orientamento morale attinga.

Ora chiedo: perché quando viene approvata una legge contraria alla morale cattolica (o si svolge un referendum i cui esiti sono contrari alla morale cattolica) si parla di “progresso” e di “conquista di civiltà” mentre quando con gli stessi strumenti democratici (votazione in Parlamento e/o referendum) viene approvata una legge conforme alla morale cattolica si parla di ”imposizione” e di asservimento della popolazione alla Chiesa [SM=g27833]

? Non è che per caso si usano due pesi e due misure? [SM=g27818]

==kyouki==

00lunedì 16 gennaio 2006 18:15

Re: Re: Re: Però ...

Scritto da: Discipula 16/01/2006 14.08
Ora chiedo: perché quando viene approvata una legge contraria alla morale cattolica (o si svolge un referendum i cui esiti sono contrari alla morale cattolica) si parla di “progresso” e di “conquista di civiltà” mentre quando con gli stessi strumenti democratici (votazione in Parlamento e/o referendum) viene approvata una legge conforme alla morale cattolica si parla di ”imposizione” e di asservimento della popolazione alla Chiesa ? Non è che per caso si usano due pesi e due misure?

perchè quando viene fatta una legge contro la morale cattolica essa è, in generale, l'eliminazzione di una proibizione(vedi divorzio)

Discipula

00martedì 17 gennaio 2006 12:24

Re: Re: Re: Re: Però ...

Scritto da: ==kyouki== 16/01/2006 18.15

perchè quando viene fatta una legge contro la morale cattolica essa è, in generale, l'eliminazzione di una proibizione(vedi divorzio)

Questo perché siamo sempre portati a vedere solo l'aspetto proibitivo dei principi della morale cattolica. Specialmente oggi, tutto quello che comporta una seria assunzione di responsabilità è considerato intollerabile dalla nostra generazione di replicanti Peter Pan (beh, tu sei sicuramente un po' più giovane di me [SM=g27827]

: , ma neppure io sono proprio una vegliarda [SM=g27835]

).

Mi viene fatto di riallacciarmi a quello che Papa Ratzi ( [SM=g27838]

) ha detto nell'omelia per i battesimi a proposito dei Dieci Comandamenti, che non sono un "pacco di proibizioni, di no". E ha saputo mettere in luce come accanto ad ognuno di quei no vi sia un più ampio e significativo sì: no all'omicidio per dire sì alla vita, no al furto per dire sì alla giustizia, no alla falsa testimonianza per dire sì alla verità ...

Forse bisognerebbe chiederci se abolire una proibizione sia sempre sinonimo di conquista di civiltà o se dire no a tutti i divieti non significhi anche dire sì al disimpegno, all'immaturità e alla superficialità. [SM=g27818]

E qui quoto quello che tu stessa hai scritto nel tuo precedente post: "sono arrivata a pensare che queste leggi 'moderne' hanno portato ad una drastica mancanza di responsabilità nella maggior parte della popolazione".

Altrimenti, continuando su questa linea c'è da concludere che la nostra società raggiungerà l'apice del "progresso" quando tutto sarà lecito e la nostra legislazione sarà composta dal solo principio: vietato vietare ... [SM=x40796]

==kyouki==

00mercoledì 18 gennaio 2006 12:18

Re: Re: Re: Re: Re: Però ...

Scritto da: Discipula 17/01/2006 12.24
Altrimenti, continuando su questa linea c'è da concludere che la nostra società raggiungerà l'apice del "progresso" quando tutto sarà lecito e la nostra legislazione sarà composta dal solo principio: vietato vietare ...

secondo me ci manca molto poco. Ormai i giovani di oggi sono abituati ad avere certe 'libertà' e per loro sarebbe impessabile rinunciarvi. Poi anche loro si batteranno per avere nuove 'libertà' e i loro figli nasceranno in un mondo sempre + liberale e così via...
Non so, ma forse è già troppo tardi per provare a frenare [SM=x40796]

io la vedo molto ma molto male

-Giona-

00mercoledì 18 gennaio 2006 14:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Però ...

Scritto da: ==kyouki== 18/01/2006 12.18

secondo me ci manca molto poco. Ormai i giovani di oggi sono abituati ad avere certe 'libertà' e per loro sarebbe impessabile rinunciarvi. Poi anche loro si batteranno per avere nuove 'libertà' e i loro figli nasceranno in un mondo sempre + liberale e così via...
Non so, ma forse è già troppo tardi per provare a frenare io la vedo molto ma molto male

Non ne sarei così sicuro. La storia c'insegna che spesso a periodi in cui c'è grande libertà e licenziosità ne succedono altri in cui si è molto piú rigidi (basti pensare all'Impero Romano della decadenza e al Medioevo, oppure, per rimanere piú vicini a noi, all'Iran prima e dopo la rivoluzione islamica del 1979). Del resto già Platone, nel libro VIII della "Politica", parlando della corruzione dei costumi, scriveva "in mezzo a tanta licenza, cresce la mala pianta della tirannide".

==kyouki==

00mercoledì 18 gennaio 2006 16:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Però ...

Scritto da: -Giona- 18/01/2006 14.12

Non ne sarei così sicuro. La storia c'insegna che spesso a periodi in cui c'è grande libertà e licenziosità ne succedono altri in cui si è molto piú rigidi (basti pensare all'Impero Romano della decadenza e al Medioevo, oppure, per rimanere piú vicini a noi, all'Iran prima e dopo la rivoluzione islamica del 1979). Del resto già Platone, nel libro VIII della "Politica", parlando della corruzione dei costumi, scriveva "in mezzo a tanta licenza, cresce la mala pianta della tirannide".

ma... non so... io sono molto pessimista [SM=g27825]

mi sembra quasi che si sia toccato un punto di non ritorno. [SM=g27834]

[Modificato da ==kyouki== 18/01/2006 16.37]

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