Accuratezza storica delle liste degli eserciti

Salve a tutti,
pongo un quesito che mi è sorto confrontando le liste dello stesso esercito (i mongoli della conquista XII° sec.) di DBM e Field of Glory.
Ho notato che ci sono differenze e la domanda è spontanea: quale delle due è più fedele storicamente? D'acchito io propenderei per quella di DBM, ma la mia supposizione si basa sul fatto che FoG è stato pensato e realizzato ad uso e consumo dei tornei.

Altrettanto d'acchito risponderei nessuno dei due. Le Army List sono un'invenzione dei wargamers ad uso dei wargames. Spesso con la storia hanno poco a che fare.

Sandro

Sandro, peccherei di omissione, se non affermassi come la tua risposta sia semplicemente splendida nella sua splendente semplicità...

S.Matteoni, 16/04/2010 23.36:

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Altrettanto d'acchito risponderei nessuno dei due. Le Army List sono un'invenzione dei wargamers ad uso dei wargames. Spesso con la storia hanno poco a che fare.

Sandro

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Allora quali fonti consultare? Salvo eccezioni, mi sembra un'epoca che ha lasciato poche informazioni a riguardo.

La verità è che per quanto riguarda l'antichità e buona parte del medioevo le informazioni che abbiamo, e che ci sono state tramandate dalle fonti, sono scarsissime. Quindi gioca col regolamento e con l'army list che più ti piace e più ti diverte. In fondo ricordiamoci che quello che stiamo facendo è un gioco, non un trattato di storia militare (ammesso che questi poi siano più esatti).

Sandro

PS Giacomo tu sai che io vivo nella tua adorazione.

S.Matteoni, 16/04/2010 23.36:

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Altrettanto d'acchito risponderei nessuno dei due. Le Army List sono un'invenzione dei wargamers ad uso dei wargames. Spesso con la storia hanno poco a che fare.

Sandro

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Non solo quoto quanto detto da Sandro, ma aggiungerei che il problema spesso si estende anche ben oltre il periodo antico-medievale...Magari qualche fonte in più c'è, ma spesso viene, come dire, "edulcorata" a fini wargamistici.

Le army lists sono delle finzioni, come sono delle finzioni...i regolamenti di wargame . Nè più nè meno.

Vediamo di fare un po' di chiarezza, perchè l'argomento si presta a interessanti riflessioni sul nostro hobby.

Per prima cosa Field of Glory non è più da tornei di DBM. Anzi se c'è stato un regolamento da tornei in assoluto è stato il DBM. FoG tenta di diventare l'erede naturale del DBM, nonostante notevoli diversità dal punto di vista delle meccaniche. Qui mi fermo perchè i ragionamenti potrebbero portarci lontano. Aggiungo solo che le liste di FoG partono da quelle del DBM e si discostano per alcune cose.

E veniamo alle nostre army lists. Per usare un termine più di moda le potremmo definire delle "applicazioni" di un regolamento, cioè qualcosa che si aggiunge.
Ma sono necessarie? Dipende.

Dipende dal tipo di gioco che si intende fare.
Le army list ci permettono di creare eserciti bilanciati e ci forniscono le "statistiche" per i vari tipi di truppe.

In sintesi le army list forniscono una "guida", ma finalizzata alla creazione di un "esercito tipo". Un esercito che molto probabilmente con quella composizione non ha mai combattuto.

Mi spiego meglio. Prendiamo appunto i Mongoli.

Nella loro breve ma intensa conquista di una bella fetta di mondo, hanno travolto decine di popolazioni, in gran parte nomadi, in gran parte arruolate tra le loro forze. Hanno combattuto dall'Europa al Giappone, ovviamente ogni volta con diversi numeri ogni volta con "ausiliari" differenti, molto probabilmente impiegati in modi differenti.
Posso sì creare una "lista" tipo, per di più basata su un sistema di di punteggio, ma non ho nessuna prova che mi dica che i Mongoli abbiano combattuto esattamente con quella "formazione" (per la verità sarà anche difficile dimostrare il contrario ).

In ultima analisi le army lists servono affinchè due giocatori si possano affrontare con due eserciti bilanciati. Possano giocare una "partita" di wargame. Non servono per ricreare una determintata battaglia storica (in quel caso le liste possono solo fornire delle caratteristiche delle truppe, ma queste caratteristiche sono legate alle meccaniche del regolamento).

Se la "partita" non è quello che si sta cercando, allora le liste vanno usate come una delle tante possibili fonti e devono essere combinate assieme ad altre fonti alla ricerca di una propria visione delle cose, e ovviamente non è detto che il risultato sia più preciso di quello ottenuto seguendo la lista.

Se la la "partita" non è quello che si sta cercando, allora si deve studiare e allestire uno scenario. Se lo scenario è una battaglia storica si deve fare una "traduzione" in scala dei reali organici, bastandosi su fonti... spesso più contrastanti ( e meno complete) di quelle delle liste (ma la cosa vi farà sentire più intelligenti )

Per cui, riassumendo, usate le army list se volete fare delle partite con amici. Il vantaggio del gioco partita è che io preparo il mio esercito, tu prepari il tuo e domani sera ci troviamo a giocare e a concludere il tutto in due massimo 3 ore.

E visto che il 90% dei giocatori si lamenta di non avere mai tempo per giocare, beh un'opzione da non snobbare (con la consapevolezza, si intende, che si sta semplicemente giocando a soldatini).

Da quell'ottimo scrittore di regolamenti che è, Lorenzo ha puntualizzato perfettamente la questione dal punto di vista tecnico. Sono completamente e in tutto d'accordo con lui. Aggiungo solo a quanto già detto che per molti periodi storici, ovviamente in ispecie i più antichi ma non solo, le fonti a cui attingere sia per compilare una lista sia per disegnare uno scenario sono talvolta quasi inesistenti, spesso molto lacunose, non raramente poco attendibili.
Un esempio: se volete ricostruire (ma forse sarebbe meglio dire rievocare) sul vostro tavolo una delle battaglie tra achei e troiani nella piana dello Scamandro e del Simoenta l'unica, o quasi, fonte che avete è un poema che è la compilazione di racconti e canti epici fatta da un tizio, per di più cieco, dai tre ai quattro secoli dopo gli avvenimenti. Parlare di attendibilità mi pare un po' azzardato, ciò non di meno ci si può ancora divertire parecchio.

Sandro

ricordo una volta, leggendo quell'ottima rivista che è Ancient Warfare, un articolo in cui si disquisiva della natura di una cavalleria in forza all'esercito romano. L'unica fonte era una moneta, corrosa dal tempo. Nella moneta l'iscrizione diceva un qualcosa che lasciava intendere dell'esistenza di questa unità di cavalleria, ovviamente se letta in un modo. Poteva dire tutt'altro se letta in altro modo.

Ora immaginate questa storia:

1) Fine '800, un archeologio scopre la moneta.

2) Primi '900 uno storico ficca in un suo saggio alcune possibili interpretazioni di quella scritta.

3) Qualche anno dopo altri 3 storici scrivono cose opposte.

4) Anni '70, un autore di regolamenti da wargame colpito da uno di questi saggi (l'unico tradotto in inglese) introduce un tipo di truppa basata su quella fonte, e a "intuito" gli attribuisce determinate caratteristiche.

5) Primi anni '80 un illustratore fa un disegno basandosi su quella descrizione.

6) metà anni '80, altri 3 regolamenti citano nelle proprie liste "quel tipo di cavalleria". Un quarto non lo fa e viene messo al bando dalla comunità dei wargamer.

7) fine Anni '80 una casa di miniature realizza le miniature di quel tipo di truppa, in 15, in 28, in 6mm e anche in 2mm!!

8) inizio anni '90. Il campione di wargame Pinco Tiraildado perde clamorosamente il campionato del mondo per colpa di un 1 al dado. Se però avesse avuto più cavalieri "di quel tipo" avrebbe sicuramente vinto (e forse anche tirato un dado diverso).

9) metà anni '90. Un autore di regolamenti porta da 1 a 3 "quel tipo di cavalleria". Il regolamento si impone come verità unica negli ambienti wargamnistici.

10) fine anni '90. Esce un Osprey "Warrior" su "quel tipo di cavalleria".

11) metà anni 2000. Un famoso videogioco rende nota al grosso pubblico l'esistenza di "quel tipo di cavalleria"

12) 2011. Al Salute viene presentata la versione in plastica in 28mm di "quel tipo di cavalleria". Orde di giocatori si fanno intere armate "di quel tipo di cavalleria" facendo pressioni affinchè i regolamenti "che contano" permettano di schierare decine di unità di "quel tipo di cavalleria". Una casa produttrice di colori presenta anche un set di colori "ufficiali" per "quel tipo di cavalleria".

13) 2014. Un Archeologo viene trovato assassinato con una moneta in mano che parrebbe dimostrare che "quel tipo di cavalleria" non è mai esistita. Si indaga negli ambienti wargamistici

Guardate che la storia non è di fantasia ( beh, a parte l'assassinio, la moneta e qualcos'altro). Una stretta di mano mia e di Lorenzo a chi indovina di che tipo di cavalleria si parla.

Sandro

Ma anche a chi indovina qual è il famoso videogioco...

Beh, una stretta di mano è un premio che può essere facilmente moltiplicato, direi...

E' cosa nota che la documentazione è avara o assente sull'organizzazione di moltissimi eserciti, ma possibile che non c'è neanche un lavoro tipo quello di Leo Niehorster (http://niehorster.orbat.com/)
per qualcuno degli eserciti più conosciuti e studiati, magari solo per qualche campagna?
Io ho dato per acquisito che ci sono liste che sono pure supposizioni, per esempio dei periodi alto medievali, dei barbari, dei nomadi, dei popoli pre colombiani, insomma di tutte le civiltà che non hanno lasciato documentazione scritta al riguardo; però trovo strano che su Roma imperiale, per dirne una, non c'è uno studio sull'organizzazione accurato ed affidabile. Io sono "fuori periodo", mi sono sempre interessato di 2GM e guerre napoleoniche, dove la documentazione relativa a questo discorso è notevole.

la seconda guerra mondiale è durata 5 anni e si è svolta 70 anni fa.
L'impero romano è durato secoli ed è successo secoli fa.
La storia è poi scritta dai vincitori, i perdenti possono fare emergere il loro punto di vista ma solo nel tempo e gli sconfitti dei romani si sono estinti secoli fa

Ma quello che è più importante sono le fonti: chi le ha scritte e soprattutto perchè e per chi.
Dell'esercito di Cesare sappiamo da Cesare, che è come conoscere da un presidente del consiglio dell'operato del suo governo...
Se non era Cesare erano storici, magari vissuti parecchio dopo i fatti che raccontavano e quel che è peggio scrivevano magari per compiacere qualcuno (un po' come i giornalisti italiani oggi...), quindi mettendo a fuoco alcuni aspetti e ignorando cose che per noi sarebbero molto utili ma che all'epoca non avrebbero soddisfatto la curiosità di nessuno.

Poi viene l'archeologia. L'archeologia sicuramente aiuta a spiegare molte cose. Sicuramente è di grande aiuto anche l'archeologia sperimentale.
Ricordo un programma su History Channel dove grazie all'archeologia sperimentale avevano dimostrato come una battaglia della guerra di secessione in realtà di fosse svolta in modo assai diverso. E quindi direi che anche molti episodi dell'800 all stesso modo non siano "scritti nella pietra".

Certo tornando agli organici le fonti più recenti hanno una certa attendibilità, almeno sulla carta. Perchè poi quando si passa dagli organici teorici a quelli effettivi i buchi aumentano.

Tornando al quesito, sull'esercito romano esistono buoni testi che spiegano molte cose (uno su tutti "L'esercito Romano" di Yann le Bohec, ed. Carocci), ma da qui ad avere la certezza che quel tipo di truppa possa essere rappresentato in un'army list con quei "numeri" è impossibile. E lo è non solo per la mancanza o l'incompletezza di fonti, ma perchè il processo di traduzione di una fonte a un gioco e per forza di cose soggetto a diverse scelte arbitrarie.

Per fare un esempio, immaginimao di creare un gioco del calcio tipo wargame. Posso anche conoscere vita, morte e miracoli del Pupone. Posso sapere quante volte fa sesso con la moglie Ilary (fonte Novella 3000), quanto prende per ogni spot alla tele (fonte Agenzia delle Entrate) e quanto alto è il suo colesterolo (fonte Medico sportivo della Roma).

Ora moltiplichiamo questo dati per tutti i giocatori della Roma e poi per tutti i giocatori della serie A.
Se qualcuno fosse in grado, utilizzando questi dati, di creare una buona simulazione... probabilmente avrebbe già vinto al totocalcio

a proposito della cavalleria citata da Lorenzo io mi butto: secondo me sono i clibanarii e il video gioco é the age of empire. se ho sbagliato chi se ne frega tanto la mano l'ho già stretta sia a Lorenzo che a Sandro ad Ellana 2010

io l'ho buttata lì ma la risposta esatta mi garberebbe saperla........

la mia storiella era assolutamente inventata, ma sicuramente mentre la scrivevo pensavo a Age of Empire come videogioco.

Circa la cavalleria il riferimento è agli Equites di Gallieno (hippeon tagmata). Lo spunto viene da un arcticolo su Ancient Warfare (numero di Dic-Gen 2009, pag 8). Si discute sull'esistenza di una "forza di intervento rapido" (per usare un termine moderno) di cavalleria creata appunto dall'imperatore Gallieno, una specie di Guardia montata capace di intervenire in autonomia qua e là (come poi fu del resto concepita qualche secolo dopo la cavalleria carolingia). Esistita? no?
gli storici non sono concordi, ma il tutto alla fine si basa sull'interpretazione della scritta su una moneta.

Trattandosi di una forza mobile indipendente potrebbe spingere un autore di un regolamento a creare una lista di Romani del Medio Impero tutta basata su cavalleria, si suppone di una certa qualità.

Se poi l'autore è uno che fa "scuola"...

grazie della risposta. io avevo fatto un pò di ricerca, incuriosito dal tuo post e dalla domanda fatta da sandro, ma di questa cavalleria non avevo letto niente.